Genealogías forenses del Cono Sur. Conversación entre Paulo Tavares, m7red y Limpo González

Esta conversación entre Paulo Tavares, m7red y Limpo González tuvo lugar desde Buenos Aires, Brasilia y Córdoba el 21 de diciembre de 2022, durante las celebraciones mundialistas en Argentina. Aunque se haya mantenido un tono conversacional, la estructura del texto fue revisada y ajustada por los autores en el trascurso de 2023.

M7red es un grupo independiente de investigación y activismo que nació en Buenos Aires en 2005 con Mauricio Corbalán y Pio Torroja. En m7red se combinan los saberes técnicos de la arquitectura y el urbanismo para la descripción y traducción colectiva de escenarios urbanos complejos. Así como para Paulo Tavares la selva representa un terreno complejo que recorre y transforma la arquitectura desde adentro, las cuencas metropolitanas, su articulación en mercados globales y territorios nacionales, en el ciclo de elementos y materiales de la tierra, conforman el escenario heterogéneo en el que se entrecruzan enclaves de globalización, territorios de extracción y resistencia. La práctica de m7red busca producir condiciones para describir y articular la creciente complejidad de las situaciones ecológicas y sociotécnicas en las que estamos inmersos y generar redes de traducción. En 2018, m7red inició una cartografía del conflicto desatado en el asentamiento petrolero Vaca Muerta (en la Patagonia argentina), donde la comunidad mapuche Campo Maripe defendía el derecho de consulta y consentimiento previo, informado y libre de la explotación de sus tierras, frente al hostigamiento del gobierno provincial, la compañía estatal YPF y Chevron.1 Este proceso condujo a una colaboración con el grupo Arquitectura Forense [AF], con quienes se llevó a cabo una cartografía detallada del terreno, utilizando tecnologías como geolocalización, modelado 3D y teledetección, combinadas con un complejo conjunto de datos e imágenes. La cartografía resultante es el espejo de un proceso, un escenario y un ecosistema con múltiples actores y vectores políticos entrelazados en el territorio. Como resultado de esta colaboración con Arquitectura Forense y el diario británico The Guardian, se produjo el video “How fracking is taking its toll on Argentina’s indigenous people.”

OBJETOS FORENSES. DESINDUSTRIALIZACIÓN, POSMODERNISMO Y LA CUESTIÓN DE LA TIERRA

Alejandro Limpo González: Me gustaría abrir la conversación con una observación y una pregunta. Pio, Mauricio, ustedes conocen el trabajo de Paulo a raíz de la colaboración con Arquitectura Forense, allá por 2019. De alguna manera, hoy estamos dilatando ese primer encuentro entre modos de investigación en arquitectura en el subcontinente, entre Brasil y Argentina, que se generó a partir de la mediación de Arquitectura Forense. AF tiene un pie en movimientos sociales de todo el mundo y otro pie en Goldsmiths, Universidad de Londres, es decir, en las redes de producción de conocimiento del norte global. Con la intención de interpelar ese espacio, me pregunto si la fuerza de esas instituciones no nos está privando de otras historias, otras genealogías de la arquitectura y la analítica forense con raíces en la realidad espacial y el escenario político-social sudamericano. Por ejemplo, ¿cómo ven ustedes el vínculo de la arquitectura, tanto en Brasil como en Argentina, con la conformación del espacio público de finales del siglo XX, el escenario posdictadura y la vuelta a la democracia? ¿Qué genealogías identifican en esa frontera entre historia política sudamericana e investigación en arquitectura que hayan influenciado sus formas de entender el espacio y los territorios?

Pio Torroja: Después del Plan Cóndor, uno se daba cuenta de que estaban actuando un imaginario y una práctica de reorganización del espacio latinoamericano a escala continental. Por ejemplo, la dictadura en Argentina (1976-1983) se autodenominó Proceso de Reorganización Nacional. Es decir, de alguna manera tenía la pretensión de un proceso de organización espacial general del país. Ahora bien, después, con el regreso de la democracia, es importante reconocer un advenimiento doble, desde un punto de vista material y espacial. En primer lugar, la relación entre presente y pasado y, en segundo lugar, la aparición de, llamémoslo, “objetos forenses”, que requerían un tipo de relación diferente a la hora de reconstruir una historia material con respecto al pasado.

La violencia y la transformación o afectación de la sociedad argentina fueron tales durante la dictadura militar que la necesidad de reconstruir ese período, ese evento pasado, chocó con la subjetividad y ambigüedad que los relatos y las palabras inherentemente contienen, que por otro lado resultaban fundamentales y fundacionales en cuanto testimonios, encarnaciones de la historia. Se hizo necesario un proceso de materialización del pasado, una manera de complementar la subjetividad del lenguaje. Así, fue emergiendo –en los juicios y en la prensa, pero también en las conversaciones privadas– ese proceso cuyo exponente más visible fue el Equipo Argentino de Antropología Forense [EAAF], que hizo aparecer restos materiales y espaciales, pero en el sentido de “reconstruir” su “trayectoria”. ¿Cómo llegaron allí? ¿Qué relaciones mantienen entre sí? ¿A quién pertenecen? ¿Qué escena dibujan sus “trayectorias”? ¿Qué deformaciones, roturas y fragmentaciones soportaron?, ¿cuándo y cómo?, ¿qué huellas de autoría dejaron las acciones ejercidas sobre ellos? Allí se sumaron e hicieron sistema fotografías, análisis y registro de sitios, dibujos, análisis de restos humanos, diagramas temporales, etc. Pero también fueron apareciendo, y reapareciendo con un sentido renovado, ciertas operaciones espaciales, políticas y planes urbanos que bajo esta luz “forense” dibujaron un nuevo “mapa” de la ciudad y del país. Con respecto a Buenos Aires, por tomar solo un ejemplo que me es más cercano, tuvieron lugar los trazados de las autopistas y el proceso colectivo de expropiación forzada, demolición y disposición de restos edilicios. Allí, al declarado sentido urbanístico modernizador (las autopistas fueron un vector constante en el urbanismo modernista local) se le superpone su carácter de dispositivo de control y fractura de la trama urbana; hay que recordar que uno de los actores clave en este proceso fue el Brigadier Cacciatore, que dispuso la demolición de arrios enteros para la construcción de la autopista. Tenía una visión muy cercana al bombardeo estratégico con fines de “limpieza espacial” y “desmoralización colectiva”.2 También se desplegaron políticas territoriales de control poblacional a mayor escala, como el “cinturón ecológico”: un anillo de bosques asentados sobre los futuros basurales urbanos, que “cercaba la ciudad” en una mezcla de aparato de control poblacional estratégico y máquina de negocios inmobiliarios; pero que al mismo tiempo ser vía para introducir una idea positiva de “naturaleza”, “reciclaje” y “saneamiento” encubridora de una matriz de control y coerción político-ambiental. Otro “objeto” fue la reconstrucción de las “zonas liberadas”, que eran porciones de la ciudad o el suburbio en las que las diferentes fuerzas coordinaban esfuerzos de eliminación del “terrorismo” y a las que vaciaban de determinaciones y resguardos legales. En fin, este tipo de reconstrucción de “objetos”, “espacios” y “procesos de organización” fue complementando con reconstrucciones materiales el proceso de transmutación colectivo que eclosionó en 1983, con el regreso de la democracia, pero que había comenzado antes.

La necesidad de revitalizar un pensamiento espacial proyectado al futuro tuvo que ver con el advenimiento del posmodernismo y estuvo acompañada de la toma de las calles, la reapertura de las manifestaciones políticas, recitales, una cierta festividad catártica. En el año 1983, la comunidad arquitectónica intentó captar esa toma de las calles desde un punto de vista posmoderno, es decir, fragmentario, sin planificación. Mauricio y yo empezamos a estudiar en 1986, o sea que agarramos la fiebre de a entrada en la democracia, caracterizada por estas dos cosas: mirábamos hacia una reconstrucción material del pasado y buscábamos una alternativa a un futuro cooptado por la burocracia y la tecnocracia proyectual.

Comunidad Maripe en la provincia de Neuquén. Foto de The Guardian

La violencia y la transformación de la sociedad argentina fueron tales durante la dictadura militar que la necesidad de reconstruir ese período chocó con la subjetividad y ambigüedad que los relatos inherentemente contienen, que por otro lado resultaban fundamentales y fundacionales en cuanto testimonios, encarnaciones de la historia. —Pío Torroja

Paulo Tavares: Me parece que desde el punto de vista de la experiencia brasileña hace falta estar más cerca de la experiencia histórica de la Argentina posdictadura militar, que fue muy singular en el mundo y en Latinoamérica en muchos aspectos: en términos de derechos humanos, de un nuevo entendimiento respecto de la violencia política y, por supuesto, en la aparición de estos “objetos forenses”. Es decir, ¿de qué manera contar y narrar estas historias? En Brasil la experiencia fue completamente distinta; nosotros no vamos a tener los juicios a las cúpulas militares que ustedes tuvieron. Y tampoco este “tornarse público” de los elementos que habían formado parte del secreto de gobierno y comienzan a aparecer en la televisión. Me refiero a la articulación en el espacio público de cosas que los regímenes se quedaban en secreto: la desaparición de la información, la desaparición de las personas, que dejan de ser un secreto de Estado. En Brasil tuvimos una amnistía. De hecho, nos tomó más de 20 años tener nuestra Comisión de la Verdad. Esto surgió por las manos de Dilma Rousseff, que fue una disidente política torturada y encarcelada por la dictadura, y la reacción de los militares a esto fue muy fuerte. Creo que incluso el impeachment de Dilma Rousseff y después todo el proceso de ascensión de la derecha que llegó hasta la elección de Jair Bolsonaro, y el rol y los lugares que los militares ocuparon en su gobierno, están muy relacionados con una respuesta por parte de los militares a lo que fue la creación de la Comisión de la Verdad y la propuesta más general de mirar en el pasado de Brasil.

En la Argentina fue todo muy distinto, y por eso creo que la Argentina es un horizonte, pues Brasil es, en cierto sentido, el país del olvido, el país donde no se puede recordar. Todavía son cuestiones muy presentes en el Brasil de hoy: no hablar del pasado, y no hablar de este pasado, es impedirnos caminar hacia un futuro, en la medida en que seguimos con ese pasado muy presente, aunque la gente no quiera hablarlo, no quieran transformarlo en una verdad pública. Y cuando te referías, Pio, a la cuestión espacial, me pareció muy simbólico cómo está involucrada la arquitectura en todo este proceso que mencionabas de tomar los espacios, las calles y, sobre todo, esos espacios arquitectónicos que eran simbólicos para los regímenes militares, como la Escuela de Mecánica de la Armada [ESMA], que hoy es al mismo tiempo museo, evidencia forense y espacio de memoria. Lo que pienso que es singular en Brasil con respecto a la experiencia de la re-democratización del espacio es la cuestión de la tierra. Intento explicarme: este lema de la “Reorganización Nacional”, aunque en Brasil no haya sido utilizado oficialmente, me parece que es un término muy interesante, porque lo que hubo en Brasil fue una reorganización nacional desde el punto de vista del espacio y de los territorios. Hubo todo un proceso de planeamiento y re-colonización de la Amazonia, de estimular la migración de los campesinos hacia estos territorios, sacarles las tierras; los grandes latifundios también se crearon durante la dictadura, el monocultivo, la soja, el desplazamiento de personas, la expropiación. Y al mismo tiempo, las grandes favelas crecen en este proceso de desplazamiento de la gente del campo. San Pablo se vuelve una ciudad gigante, Río de Janeiro también. La población indígena es aquella que sufre en mayor medida la violencia contra los territorios originarios. Entonces, hubo una reorganización, digámoslo así, nacional y territorial de Brasil. En este sentido, también se puede decir que la resistencia a este régimen, si volvemos sobre la idea de tomar los espacios, fue articulada alrededor de la cuestión de la tierra, en distintas escalas. En primer lugar, estaba lo que se veía como un movimiento de reforma urbana muy fuerte, una agenda que venía de antes del golpe militar y que fue aplacada, pues la gente era enviada presa, a la clandestinidad o a la lucha armada. Ahora bien, esta gente regresa y van a hacer lo que Erminia Maricato, una urbanista de San Pablo, llama “la escuela brasileña de urbanismo”, que parte de un involucramiento contundente de estas personas con los movimientos sociales, para hacer reformas habitacionales, reforma urbana y promover la ciudad como derecho.3 Esto es una pata fundamental de la Constitución de 1988, posdictadura militar, y es interesante porque en este sentido la gran experiencia es la municipalidad de San Pablo bajo el gobierno de Luiza Erundina, una migrante del Nordeste
que trajo a toda esta gente de la arquitectura y el urbanismo para hacer una reforma urbana que puso a las personas como sujetos de ciudadanía a través de la ciudad.

Así, se vio una explosión de los movimientos urbanos. Al mismo tiempo, es el nacimiento del Movimiento Sin Tierra [MST] en el sur de Brasil en los años ochenta. Esto pasa porque los campesinos estaban siendo desplazados por los grandes latifundios de soja hacia la Amazonia, donde el gobierno prometía tierras. El Movimiento Sin Tierra va a nacer para decir basta a ese proceso y proponer una reforma agraria. Entonces, está este proceso también, digamos, en el campo, que es una arena de re-democratización, de toma del espacio de hecho. Por otro lado, están los movimientos indígenas que comienzan a organizarse a escala nacional para contraponerse al proceso colonizador de pacificación y tutela del Estado. Hay mucho movimiento en esta línea: encuentros a escala nacional y el surgimiento de intelectuales y líderes políticos indígenas como Ailton Krenak, que van a tener un papel fundamental para pensar lo que será la democracia brasileña posdictadura. Entonces, me parece que esta cuestión de la tierra es la cuestión espacial más importante que se presenta para la sociedad brasileña en distintas escalas y, de hecho, los arquitectos se vieron muy conectados con esto, principalmente a través del movimiento de construcción de habitaciones sociales, lo que nosotros llamamos mutirão. La experiencia de las cooperativas de los mutirões llega a Brasil por Uruguay, a través de la experiencia uruguaya. Este movimiento se vuelve muy fuerte, y los arquitectos están muy conectados con esto, hasta el punto de que solamente hacían habitación social, o se volvían políticos para trabajar con legislación, derechos ciudadanos y ese tipo de temas. La cuestión urbana es muy central en este momento y la cuestión de la arquitectura también. Es interesante, y aquí les paso la palabra. Yo hice una entrevista con Erminia Maricato acerca de esto, y ella va a hacer una comparación directa con la ola posmoderna. Ella me dice: lo que estaba pasando en ese momento en el mundo era esto del posmodernismo, de la Barcelona Olímpica, del espectáculo, las grandes reformas urbanas y los grandes eventos, mientras que en Brasil estábamos haciendo la transformación social en la periferia. Creo que esto nos dejó un legado, una herencia muy fuerte, sobre el pensamiento urbano brasileño posdictadura militar, al punto de que Raquel Rolnik será mucho después la representante de las Naciones Unidas para el Hábitat, precisamente por todo este contexto singular de pensamiento urbano junto a las comunidades y movimientos que se forma en la apertura democrática…

P. Torroja: Mencionabas Barcelona como ejemplo en el que el posmodernismo se encarna en la legislación y en las políticas públicas. En Argentina caló muy hondo también, y creo que el experimento más grande, por lo menos al nivel de la Ciudad de Buenos Aires, fue la reconversión del puerto en Puerto Madero. En los noventa, la imagen de Puerto Madero se vuelve la figura de un proceso “de entrar en el mundo”, de la globalización, de ingresar en procesos “virtuosos” a nivel económico internacional. Puerto Madero condensa un imaginario político que, al mismo tiempo que se envuelve en una idea de futuro, de empezar de nuevo, de cero, instala una serie de prácticas del espacio tendientes a normalizar todo un proceso político-social que nos devolvió al pasado: a una sociedad basada en la exportación de bienes primarios y a una clase media asentada como funcionarios del Estado.

Es sintomático que el proyecto surja a la vez como un concurso profesional “abierto” y como una iniciativa de urbanistas “progresistas” de Barcelona que buscaban exportar un modelo europeo de blanqueo civil de la ciudad en una profunda mercantilización y globalización del espacio común. Hay una determinación fundamental del posmodernismo arquitectónico que está contenida en el proyecto de transformación de Puerto Madero: la del “experto”. El experto reemplaza el pensamiento colectivo (expresado en la masiva participación política hasta el Golpe de Estado de 1976, en la política de la casa propia y de los servicios públicos) tanto como la planificación tradicional del Estado moderno (un instrumento tensado entre la síntesis de las fuerzas políticas existentes y su instrumentalización por grupos de poder). Sin embargo, en la planificación al menos subsiste la posibilidad del escrutinio y la crítica, mientras que el experto procede por medio de la estrategia –la articulación de intereses que están por fuera de la esfera de la política–, y esta significa, por un lado, el seguimiento de la coyuntura de los intereses privados en juego y, por otro, el pulso y la estrategia de comunicación. Dicho de otra manera: la política bienpensante de los expertos catalanes dejó el campo abierto al mayor desarrollo inmobiliario de la ciudad en décadas, todo a puertas cerradas. El discurso de la “experticia” sería un caballo de batalla política durante los años noventa, momento en el que la política se transformó en economía y el urbanismo en desarrollo inmobiliario. Este proceso borra otras prácticas espaciales, como las de la sociología militante, que venían involucradas en el trabajo con los territorios, en las villas, incluso desarrollando experimentos de urbanismo en el territorio. Durante la década del noventa eso se fue eclipsando como imaginario social y dio pie a lo que en la arquitectura fue la profesionalización total de la disciplina. La arquitectura argentina se venía desplegando durante décadas entre el pequeño emprendimiento inmobiliario y los concursos públicos de vivienda colectiva e instituciones estatales. En los años noventa hay un cambio de escala, los emprendimientos inmobiliarios pasan de los edificios a las urbanizaciones, se abandona la construcción de viviendas colectivas y los edificios públicos tienden a ser adjudicaciones directas. Pero lo interesante es que la privatización del espacio que resultaba de ello fue paralela al comienzo del agronegocio. En 1994 se aprueba el uso del paquete tecnológico de la soja transgénica que va a expandir la frontera agrícola e intensificar el proceso industrial, reduciendo mano de obra y desplazando a gran parte de la población rural a las conurbaciones de las grandes ciudades. El sistema de la soja transgénica representa perfectamente el ascenso de los “expertos” a la estrategización del espacio, rural y urbano. Ya no había planes, sino un espacio dinámico adaptado de lleno al rendimiento del capital, que paradójicamente se expandía y se despoblaba. De alguna manera, el “ideal ecológico” de la dictadura se realizó, se despejó de conflictos humanos mediante su tecnificación y privatización: la pradera infinita de un verde homogéneo es una imagen de ello, como lo es el paseo de Puerto Madero limpio de pobres, vendedores y expresiones políticas.

M. Corbalán: En el plano de las grandes articulaciones territoriales, me parece que el caso argentino viene ilustrado perfectamente por la Patagonia, que ocupa el lugar de ese gran espacio-otro que se busca integrar.  Cuando trabajamos en la cuenca de Vaca Muerta, en el escenario de la creciente explotación de los yacimientos de gas y petróleo entre las poblaciones de pueblos originarios y las grandes empresas transnacionales de energía, aparecían tensiones entre los discursos globales del ambientalismo, el ecologismo y los derechos de las minorías entramados con los de soberanía, integración territorial, geopolítica y desarrollo industrial. Todo esto en un escenario de adyacencia crítica entre dos espacios nacionales (Chile y Argentina) que pretendían ser unificados desde un punto de vista étnico en una lucha que pudiese traducirse para los tags de las audiencias globales. Ahí aparece una nueva reescritura de los derechos que están fuera de los núcleos urbanos, y se trata de una reescritura compleja, porque tiene actores de escalas y potencias disímiles, que operan cognitivamente “weaponizados”, dirían en las redes. Publicamos una nota en The Funambulist sobre esto, y colaboramos desde Vaca Muerta en un informe de Arquitectura Forense para una campaña que estaba haciendo The Guardian contra los Big Polluters. El registro de las tensiones dentro y fuera, en verdad una topología de estos escenarios a nivel global, junto con la experiencia etnográfica en el territorio nos sirvieron para reconsiderar el potencial de esta reconfiguración de grandes espacios en curso, que para nosotros va desde Puerto Cáceres en el pantanal de Brasil hasta la Antártida argentina.4

A. Limpo: El ambientalismo, visto como proyecto de articulación de extensos territorios espaciales pero también cognitivos y simbólicos, como señalan Pio y Mauricio, seguro desborda el espacio de esta entrevista. También resulta pertinente reparar, siguiendo la intervención de Paulo, en cómo una reforma agraria concebida desde la experiencia indígena cortocircuita esa figura desencarnada del ambiente, esa figuración del Amazonas como el pulmón de un sujeto planetario que empezó a gestarse al abrigo de gobiernos neoliberales y eventos como la Eco-92, y nos lleva a pensar en claves menos susceptibles de ser cooptadas por la agenda neoliberal, procesos históricos que desbordan el espacio de los derechos individuales, por ejemplo. En ese sentido, la lucha por los derechos humanos –aunque obstaculizada por la fragmentación posmoderna– parece articular una disputa del modelo urbano, ¿cierto? Pensando a partir de estas dos cuestiones, me pregunto cómo esta incomodidad de ustedes con la figura del ambiente o los derechos humanos y esta búsqueda de una lectura multidimensional de los espacios privilegiados por esos dispositivos (la selva y la ciudad) se expresan en una práctica de la arquitectura y en una estética del espacio.

El Brasil de hoy no habla del pasado, y no hablar de este pasado, es impedirnos caminar hacia un futuro, en la medida en que seguimos con ese pasado muy presente. —Paulo Tavares

¿DEL DESAPARECIDO POLÍTICO A LA DESAPARICIÓN ECOSISTÉMICA?

P. Tavares: Quería prenderme de esta idea del ensayo y de la literatura como herramienta. El último caso que mencionaron –cómo contar lo que se oculta– creo que tiene dos dimensiones en nuestra conversación: una de ellas es cuasi-metodológica, en la que podemos hablar de Arquitectura Forense, de trazar redes que están conectadas pero no son visibles… Podemos hablar de los procesos sociales, políticos y culturales y de que en nuestra práctica, como arquitectos que abandonan la lógica del proyecto, lo que nos interesa no es tanto la planificación, sino entender las fuerzas espaciales y políticas que constituyen los espacios y la ciudad, contar lo oculto. Volviendo un poco al inicio de nuestra conversación, al regreso de la democracia y su influencia en la arquitectura, la transformación social, etc., me parece que un punto interesante para llegar al elemento forense tal vez sea la emergencia de un sujeto político de transformación social, que es muy importante en América Latina: el desaparecido político. Antes, la figura de transformación política era el campesino, el obrero. Pero quizás el sujeto político de una cierta historia de transformación de Latinoamérica sea el desaparecido político, porque se crea toda una especie de movilización social histórica para que esto que ha sido ocultado salga a la luz, y eso a su vez está relacionado con un proceso de reparación, con un proceso de verdad encaminado al futuro. Una refundación de la democracia, ¿no es cierto? Entonces, me parece muy interesante pensar que es también la emergencia de un nuevo sujeto político. Cuando digo sujeto político de transformación social me refiero a esa figura que el marxismo y los movimientos revolucionarios encontraron en el obrero; el desaparecido político como el gran sujeto, quizás, de una transformación social que es también una nueva mirada de la sociedad, una que busca justicia, equidad, en fin, transformaciones radicales orientadas a romper con el régimen de poder y exclusión que marcan las sociedades latinoamericanas.

Entonces, pensando en términos del trabajo que nosotros hacemos, que es en cierto sentido contar lo que está oculto, está la cuestión de que la violencia política de la dictadura hace emerger este sujeto, un sujeto histórico que nos lleva a ciertos procesos de transformación social, procesos políticos, culturales; y creo que nuestra práctica también, principalmente la dimensión forense, está muy conectada con este sujeto político, que es el sujeto de la desaparición, estos cuerpos ausentes pero más que nunca presentes en la historia del continente.

P. Torroja: Sí, claramente fue una articulación social para entender el agujero negro que dejó la dictadura. Creo que se entiende a partir de ahí, como una organización de fuerzas, o sea, pensando con Latour, el desaparecido no es el sujeto, sino que es toda la red, toda la red que está involucrada: la de la represión, también la de la reconstrucción de esa historia y la reconstrucción de los lazos que esa desaparición destruye en el medio. Uno de los problemas que tenía la arquitectura antes del movimiento de los derechos humanos era que vos como arquitecto/a podías apoyar una causa: la idea de un apoyo técnico material, espacial o de otro tipo a una causa política u organización social. Pero la idea de reconstruir una historia, de poder tener los instrumentos para recibir y representar el testimonio, va a cobrar mucha más fuerza después. Ahora bien, a nosotros una de las cosas que se nos apareció en los noventa, cuando se establecieron las bases técnicas y políticas del agronegocio, fue la incapacidad del urbanismo y de la arquitectura de representar, de generar una contestación a esos nuevos esquemas territoriales, y ahí la figura del desaparecido, que la política utilizaba como resistencia judicial y cultural, pasa a desempeñar un nuevo rol como herramienta analítica espacial. Me parece que en ese momento la esperanza de cierta crítica fue decir: “¡Pará! Hay otros desaparecidos que se están generando en este momento, que no necesariamente son cuerpos humanos violentados por el Estado, sino que son fragmentos de población, modos de vida, fragmentos de ecosistemas, tramas económicas”… y para nosotros hubo un momento, y digo “nosotros” en un colectivo, no me refiero al trabajo que hacemos con Mauricio, sino al que hubo en cierta parte de la izquierda también, cierta esperanza en decir “¡No! Hay otras historias que necesitamos empezar a reconstruir. Hay otros agujeros negros que no están siendo vistos”. Pero bueno, un poco esto que decía Alejandro creo que es algo que hay que volver a pensar, porque también está involucrado un sujeto colectivo ambiguo que es el planeta, entonces estás entre contar esa historia local, de esas desapariciones, llamémoslas ecosistémicas, como vos lo describís a veces, Paulo, en sentidos multidimensionales, y ese otro sujeto con tendencia a globalizarse y a volverse abstracto y, por lo tanto, utilizable o instrumentalizable como es el ecologismo en un sentido planetario. Creo que en este momento estamos en esta lucha, entre la necesidad de contar unas historias que no se pueden contar y una extrema formalización e instrumentalización del ambientalismo en un sentido neoliberal, por decirlo de alguna manera. Ahí hay una actualización de una lucha.

P. Tavares: Eso pasa por algo que me gusta mucho, que es la idea de que no hay reparación ambiental sin reparación histórica. Que el problema del cambio climático, el problema del calentamiento global, la crisis ecológica, están relacionados con procesos de violación de derechos contra comunidades y otros modos de vida que no se encuadraron en el modo de vida capitalista y desarrollista. Y me parece que estás muy en lo cierto cuando traes esta cuestión de contar lo que está oculto, la emergencia del sujeto político del desaparecido quizás provoca algo que va más allá de contar una historia del pasado, que se trata de entender que estos procesos están pasando en el presente, que son procesos continuos. Vivimos en compañía de esos fantasmas, que no nos dejan olvidar y ponen la cuestión en el presente: ¿Cuáles son los modos de vida que están desapareciendo? ¿Cuáles son las comunidades que están despareciendo? Desde un punto de vista territorial, urbano, rural… Y la idea que mencionaste de una desaparición ecosistémica me parece muy potente, porque habla justamente de esta desaparición, desplazamiento o destrucción no ya de un sujeto individual, sino de formas de vida colectiva, humanas y no-humanas, formas alternativas de organización social, podríamos hablar de modos de existencia, cosmologías… Coincido en que esa es la problemática a la que nos enfrentamos ahora. Es decir, pensar que la reparación ambiental está relacionada con la reparación histórica de comunidades y que esto implica contar historias que no se podían contar, que eran invisibles o que eran marginales, modos de vidas considerados subdesarrollados o primitivos, tradicionales o pobres. Todas estas cosas que la idea de modernidad nos ha hecho pensar como lo subalterno, como algo en lo que no había interés. Me parece que nuestro tipo de práctica intenta justamente decir y revertir esta situación de desaparición ecosistémica que habla de los humanos y de los no-humanos involucrados. Cómo eso tiene una dimensión que es profundamente local, profundamente situada y localizada, que involucra el trabajo con gente, contextos y conflictos que están ahí, pero que siguen siendo experimentaciones, siguen siendo utopías, siguen siendo cosas apuntadas a transformaciones que al mismo tiempo son globales. Porque al final estamos hablando de un horizonte de lucha política que tiene al planeta como sujeto fundamental, ¿no es cierto? Pero no necesitamos más ecologismos desconectados de las luchas locales –ecologismos que son más bien nuevos modos de gobernanza global de los pobres–, sino una causa ecológica planetaria que esté más cerca del suelo, cerca de la tierra, de la Pachamama.

Nos interesa entender las fuerzas espaciales y políticas que constituyen los espacios y la ciudad, contar lo oculto. —Paulo Tavares

P. Torroja: Cuando estábamos hablando de esta relación entre deconstrucción y reconstrucción pensaba en el primer gobierno de Lula en sincronía con el gobierno de Kirchner, Evo Morales, bueno, ese marco… Me parece que hubo ahí algo que quizás haya excedido este paradigma del desaparecido como sujeto político, porque fue un momento en el que tal vez la izquierda –que por lo menos en Argentina, podríamos decir (exagerando), se reconstruyó a partir de ese sujeto– se vio en una posición de reconstrucción o de construcción que ya no podía nutrirse tanto de la idea de la denuncia y la descripción de lo que no se puede ver, sino que emerge esta noción de algo más ambiguo, quizás, que es cómo se compone, cómo recomponemos y cómo componemos.

Haciendo unos chistes con Eyal Weizman, en algún momento estaba esta idea de Eyal de la reconstrucción hacia el pasado del objeto perfecto, totalmente definido y coherente, y un poco esta cuestión que nosotros promovemos desde m7red de, bueno, no, nosotros estamos viendo cómo el objeto se proyecta potencialmente hacia el futuro… Pero esto lo pensaba a través de un ejemplo súper concreto de cuando hicimos la investigación de Vaca Muerta con Arquitectura Forense. Nuestra investigación tomó la figura del colectivo al que nosotros fuimos a investigar, Campo Maripe, una comunidad mapuche en el departamento neuquino de Añelo, que tiene estas dos miradas… me parece que es la tarea que se nos presenta ahora, por lo menos en Argentina, o a nivel regional. Por un lado, tenés el enfrentamiento de la comunidad con los Estados y las corporaciones, y después tenés una subhistoria más compleja, mucho más híbrida, que es la historia de que, en realidad, casi todos los miembros de la comunidad habían sido parte de la industria petrolera y de la fuerza de trabajo provincial, vialidad, habían trabajado en las grandes represas o en los primeros momentos de Yacimientos Petrolíferos Fiscales [YPF], que es la empresa de petróleo del Estado. Entonces empezaban a aparecer otras cosas. Ellos estaban presionando a las corporaciones y al Estado, pero con un conocimiento interno de las técnicas, de hecho conocían perfectamente cómo era la industria del petróleo porque eran trabajadores del petróleo, y trabajadores cualificados del petróleo… Reconstruyendo
la historia de su tradición mapuche, pero con la potencia de haber sido parte integrante de la fuerza estatal de la provincia, entonces aparece esta cosa muy ambigua: que incluso las generaciones más jóvenes de la comunidad trabajan en la industria del petróleo, sin por eso perder ninguna de las fuerzas de su lucha contra las corporaciones y el Estado. Es una cosa un poco esquizofrénica, pero muy potente, porque recién ahora toman contacto con el idioma mapuche, toman contacto con las violencias que se ejercieron contra la comunidad, sobre todo desde 1920-1930… pero con la potencia de esa inscripción.

Entonces me parece que ahí hay una nueva tarea: re conocer estas tramas híbridas que tienen una potencia, y lo pensaba a trasluz de esa foto famosa de Hugo Chávez y Néstor Kirchner trazando en un plano la idea de hacer un gasoducto por el medio de América del Sur. Me parece que hay unas tareas híbridas y esquizofrénicas que tenemos que enfrentar, ¿no?, vinculadas con esta doble condición de lo ambiental: como un sujeto que puede ser apropiado por fuerzas de la globalización neoliberal y que, a la vez, tiene que ver con la tierra; pero en el medio está la historia del Estado y toda esa trama híbrida que se fue construyendo. Creo que nos enfrentamos a un tipo de descripción y a unas historias para cuyo relato ahora mismo no tenemos los instrumentos, por lo menos nosotros; a diferencia de cuando sí hubo, en ese otro momento, los instrumentos de la reconstrucción del desaparecido y de todo este entramado social que estaba ahí atrás, que no se podía ver y al que eso le dio voz…

P. Tavares: Sí, yo creo que tiene esta complejidad de los conflictos. ¿Cómo hacer alianzas en estos conflictos? Porque las cosas no son puras, tienen sus contradicciones. Me parece interesante la reflexión acerca de cómo desplegar estas narrativas en toda su complejidad, porque lo que se espera, por lo general, es una cosa sin complejidades o densidad histórica. Adentrarse en la complejidad del conflicto político me parece una posición ética, pero también una cuestión de instrumentos, de herramientas y metodologías. ¿Cómo hacer intervenciones en contextos políticos que tienen su complejidad, que no son blanco y negro?

A. Limpo: Creo que las múltiples figuraciones de lo desaparecido y lo oculto ponen sobre la mesa la cuestión de las alianzas en las mediaciones técnicas. ¿Qué mediaciones convocar para componer una descripción marginal? En los trabajos compilados en este libro encontramos el conocimiento botánico de las comunidades indígenas de la Amazonia ensamblado con fotografías satelitales desclasificadas, índices fotométricos de teledetección y sensores utilizados en las ciencias del clima para revelar desapariciones que atañen a modos de vida, personas y ecosistemas completos en la Amazonia. ¿Qué desafíos encuentran en la transformación del espacio mediático actual para construir este tipo de relatos y composiciones?, ¿y qué otros saberes técnicos y alianzas pueden cultivar una escucha atenta a la desaparición ecosistémica de modos de existencia?

P. Tavares: Hay historias que necesitan ser contadas, procesos que necesitan ser narrados, dinámicas urbanas, dinámicas colectivas que necesitan ser visibilizadas, porque en esto yace un proceso de resistencia a un sistema de poder que opera bajo un constante ocultamiento de las cosas. Lo que me interesa, al pensar en estas distintas capas técnicas que mencionabas, es una especie de transformación de la tecnología, de los media, que tiene que ver con este momento de la re-democratización posdictaduras militares en el Cono Sur y de la globalización posterior a la Guerra Fría. El capitalismo mediático que surge en los años noventa solo funciona si hay un grado de socialización de los medios. Es decir, todos necesitamos hoy en día tener un celular para hacer funcionar el capitalismo. Hubo una socialización de los medios con las tecnologías de la información que fue susceptible de ser apropiada y transformada en una forma de resistencia, mediante el uso de estas mismas tecnologías que han sido siempre tecnologías de vigilancia, de dominación, de control, pero a las que hoy podemos utilizar, no sin cierto desfasaje respecto de los poderes del Estado y las corporaciones. Algo muy distinto de lo que pasaba con el “régimen de ocultamiento” de los servicios de información secreta, del ocultamiento como sistema de poder. Pero lo que me parece una paradoja es que la multiplicación de los medios hizo que la realidad se tornase aún más oculta…

M. Corbalán: Más opaca

P. Tavares: Sí, no se trata quizás ya del ocultamiento, sino más de una híper-exposición que te ciega de la misma manera, porque no puedes entender lo que ves. Bueno, ahí aparece el tema de la posverdad, vimos eso claramente con las elecciones de Brasil, las fake news y la manipulación de los medios, etc.… Entonces el tipo de trabajo que nosotros hacemos utilizando esos instrumentos se volvió cada vez más importante, casi como un modo de entender que estamos operando en una ecología mediática muy tóxica, de mucha exposición, de una exposición que no es transparencia, no es democracia, más bien lo contrario, que abre puertas para el regreso del fascismo, del discurso de la intolerancia, del discurso de odio, de nuevos sistemas de poder que trabajan con esta híper-exposición. Entonces, este trabajo, digamos, de hacer una composición y recomposición, para usar las palabras de Pio, componiendo las piezas de lo real, de lo social, me parece que se volvió cada vez más importante. Y creo que nosotros como arquitectos, o como diseñadores, tenemos un papel fundamental en hacer intervenciones en este mundo que, como apunta Mauricio, se nos presenta más opaco y saturado de cosas que nos impiden mirar cómo las cosas funcionan. Y eso, claro, tiene una profunda dimensión política. Porque, bueno, ¿cómo nos vamos a articular cuando la cuestión ya no es el ocultamiento? Ya no es la cuestión de lo oculto, sino más bien una cuestión de sobreexposición, de saturación y manipulación de información. Entonces, me parece que resultó cada vez más importante entender que esta ecología de medios se volvió un espacio en sí mismo, un espacio de intervención en sí mismo, un campo de acción para la arquitectura.

Para cerrar la idea de la estética forense, de este tipo de práctica que venimos pensando, me parece que si nosotros pudiéramos hacer una crítica en este momento –digamos doce años después de que creamos esta cosa de la Arquitectura Forense, en un momento en el
que estas prácticas de investigación visual en arquitectura se han diseminado por completo, hasta el punto de volverse mainstream en los medios corporativos internacionales–, es como que se ha vuelto en cierta medida muy distante del suelo, de la tierra, de la ciudad. Creo que ahora estamos en el momento de trabajar mucho más cerca del territorio, contribuyendo a potenciar ciertos movimientos políticos que ya están sucediendo ahí. Quizás haya una vuelta a la calle que nosotros también, desde nuestra práctica, tenemos que incorporar, relacionada con esta cuestión que mencionábamos antes de una globalización más localizada, más conectada con los cuerpos y el territorio, más pospandémica, posdigital tal vez; también un movimiento de resistencia a estos sistemas de híper-exposición que manipulan la atención. Volver a ocupar los espacios, como decíamos al comienzo de la conversación, cuando hablábamos de la vuelta de la democracia, pero ahora en clave de un proyecto pospandemia, posdigital, de retomar estos espacios y de ocupar la calle nuevamente… Quizás haya algo bonito e interesante ahí, quizás sea algo para pensar en una próxima conversación…

Notas al pie: 

1. Ver el artículo “Mapuche Tactics Against the Drillers of Vaca Muerta” publicado en The Funambulist, disponible en thefunambulist.net. Ver también m7red.info/vaca-muerta.

2. Es importante anotar que veinte años antes, el 16 de junio de 1955, Cacciatore formó parte de los escuadrones disidentes de la Aviación de la Armada, que bombardearon la Plaza de Mayo, mataron a 300 civiles e hirieron a más de 700, y cuyo objetivo era el asesinato del entonces Presidente Juan Domingo Perón.

3. Erminia Terezinha Menon Maricato fue una arquitecta, urbanista y activista brasileña reconocida por su papel en la lucha por la reforma urbana en Brasil y por haber participado activamente en la creación del Ministerio de la Ciudad en 2003.

4. Ver “Dando voz a la Cuenca del Río de la Plata”, disponible en grahamfoundation.org.

La reparación ambiental está relacionada con la reparación histórica de comunidades y que esto implica contar historias que no se podían contar, modos de vidas considerados subdesarrollados o primitivos, tradicionales o pobres. —Paulo Tavares